Обсуждение:Чернобыльская авария/Архив 7-16 июня

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итак, начали править

Попробовал отразить в статье результаты обсуждения. Если что не так, поправляйте. Только, если можно, высказывайте предложения или вносите изменения, которые считаете действительно необходимыми. Точки зрения уже достаточно определились, давайте попробуем избежать ещё одного спора по тем же вопросам. --SergV 06:19, 7 июня 2010 (UTC)

По Вашим правкам у меня замечаний нет (чувствуется рука мастера). Слово "условных", применительно к ст. РР, вообще говоря лишнее, это общепринятый термин для обозначения единицы измерения величины ОЗР, а в эксплуатации он употребляется даже и применительно к самой реактивности. Но лучше оставить это на усмотрение Владимира Vick.dmitriew 07:58, 7 июня 2010 (UTC)

Правильно писать надо "эффективных". Все таки мне не нравится столь явная привязка к некоему "исходному" значению. Это может быть превратно истолковано (поскольку состояние перед повторным снижением мощности имело совершенно другое качество, нежели в "исходном"). Предлагаю вернуть к варианту "возрос до уровня 26 эффективных ст. РР.". 195.128.70.2 13:57, 7 июня 2010 (UTC)

По следующему третьему абзацу у меня замечаний нет, и по моему его лучше не трогать. А вот по четвертому есть принципиальное замечание, и я его изложу, как только мы зафиксируем окончательно редакцию первых трех. Vick.dmitriew 08:13, 7 июня 2010 (UTC)

Писать надо так как понятно читателям Википедии. Если для них величина отравления «26 эфективных ст. РР» понятнее чем «практически исходное значение», то пусть будет так. Но и то, и другое совершенно правильно, я на этом настаиваю. Владимир так и не объяснил почему он считает, что это не так, и почему, важно держать в уме (вики-читателям всё равно этого не рассказывается), что в одном случае это нестационарное отравление, а в другом стационарное. Vick.dmitriew

Все таки при описании следует избегать формулировок, допускающих разночтение и давать технически грамотный текст. Именно по этой причине лудше писать "26 эфф. ст." нежели "исходное состояние". В первом случае - сухая констатация фактов, во втором - сравнительная характеристика, которая по большому счету неуместна (поскольку может сложиться впечатление, что состояние реактора в чем то соотвествовало исходному, что не так - в одном случае - стационарная работа, во втором продолжающийся процесс разотравления). Естественно, читатель, "ничего не держащий в голове", посчитает, что в первом случае ОЗР составил 26 ст, а во втором - физика стала примерно такой же (т.е. вышла на стационар), что и до испытаний. Первое - сухая констатация, второе - ошибочное мнение. Ну а то, что процесс был нестационарным, мы еще расскажем в тематических разделах. Владимир 07:02, 8 июня 2010 (UTC)

Содержимое правок, внесенных SergV меня полностью удовлетворяют. Могу только предложить указать ссылки на литературу (очевидно - инсаг, книгу ГК и т.п. после "заканчивались неудачно"). Могу так же предложить конкретизировать года "последующих испытаний". Т.е. "Последующие испытания, проводившиеся после доработки оборудования турбогенератора в 1983, 1984 и 1985 годах также, по разным причинам, заканчивались неудачно." (по желанию) Владимир 09:00, 7 июня 2010 (UTC)

Предлагаю записать особо о испытаниях 1985г (ссылка на Карпана ) --NPatch 11:21, 9 июня 2010 (UTC)

О каждом испытании можно писать "особо". В данном случае такой необходимости нет, поскольку ничего о качестве тех испытаний мы сказать не можем. Только то, что они со слов Карпана, как то прошли. В данном случае это просто несерьезно. Владимир 14:45, 9 июня 2010 (UTC)

Это мы с слов Черкашева знаем много такого, что просто не серьёзно --NPatch 05:47, 10 июня 2010 (UTC)

Что именно вы хотите написать о 1985 годе? --SergV 17:55, 9 июня 2010 (UTC)

Что испытания прошли успешно (сам блок выбега отработал как надо) но отключился осциллограф --NPatch 05:47, 10 июня 2010 (UTC)

Замечание по абзацу "Испытания должны были проводиться...". Не вижу необходимости указывать на проблемы с отключением ЮУАЭС, поэтому предлагаю упоминание о ней, в качестве причины запрета диспетчера на снижение мощности, исключить. Соответственно остается "...запрещено диспетчером Киевэнерго.". Кроме того, допущена неточность в описании снижении мощности место "(около 3-4 часов 25 апреля)" следует указать "(к 3 часам 25 апреля)" [ИНСАГ, П2, Рис. II-3].

Если уж уточнять время, тогда нужно писать "(к моменту 3 ч 47 мин 25 апреля)" [9]. Vick.dmitriew 17:56, 7 июня 2010 (UTC)

Да, можно и так. (не придал значение подписи под ИНСАГ, П2, Рис. II-3. Дейсвительно к 3 ч 47 мин 25 апреля. Сослаться все таки лудше на ИНСАГ-7, П2, Табл. II-III) Владимир 07:02, 8 июня 2010 (UTC)

Имеется так же неточность в абзаце "После достижения 200 МВт тепловой...", но сначала давайте "утвердим" предыдущее. Красные ссылки подправлю - они имеются в наличии. Владимир 09:00, 7 июня 2010 (UTC)

По поводу 4-го абзаца sorry, это я оговорился. У меня к нему замечаний нет. На самом деле речь шла о 5-ом. И я жду утверждения первых четырех. Vick.dmitriew 09:32, 7 июня 2010 (UTC)

Я сначала написал 26 стержней, но прочитав то, что получилось, понял, что эта фраза не несёт смысла. Вне контекста абсолютно непонятно, много это или мало и зачем вообще это число приведено. А контекст появится значительно позже. ОЗР на момент запрета дальнейшего снижения — единственный естественный репер, с которым имеет смысл сравнивать. Или придётся совсем убрать конечный уровень отравления. Про ЮУАЭС там уже было, это не я добавил. Я считаю, пусть остаётся. По крайней мере, будет ясно, что это не волюнтаризм диспетчера, а то и его тоже иногда обвиняют. Ссылки, конечно, надо будет добавить. Просто это достаточно сложно, я хотел это сделать после того, как мы определимся с текстом. --SergV 18:08, 7 июня 2010 (UTC)

Относительно 26 ст. я свои опасения высказал. Сравнивать 26 ст. в исходном состоянии и 26 в нестационарном режиме разотравления не вполне корректо. Объединяет их только одно - в обоих случаях 26 ст. допускаются ТР (но надо ли об этом говорить? я не уверен, что в даном месте стоит упоминать о допустимости/недопустимости). Кроме того, вы же не опасаетесь того, что ОЗР и отравление - разные вещи... (как вариант): "В течение 25 апреля пик отравления был пройден. В процессе разотравления происходило восстановление ОЗР, который к моменту получения разрешения на дальнейшее снижение мощности достиг /26 эффективных ст. РР. /значения допускавшего длительную работу реактоа/допустимой величины/"... лудше 26 ст., ничего страшного здесь нет... По поводу ЮУАЭС - здесь палка о двух концах. Бывает и такое, что "обвиняют" ЮУАЭС - мол, не "упали бы" то ничего бы и небыло (или наоборот - скажут, что мы считаем, что во всем виновата ЮУАЭС :-) ). Кроме того, мы не можем утверждать (опираясь на АИ), что энергетическая система не имела резерва и запрет был обусловлен именно отвалом ЮУАЭС. Владимир 07:02, 8 июня 2010 (UTC)

Ну, можно и убрать. Несущественно. --SergV 16:49, 8 июня 2010 (UTC)

Мы же говорим только об отравлении, а не о всех процессах, определяющих состояние реактора. В тексте нет слова "состояние", там слово "значение". А значение что стационарного, что нестационарного отравления это одно и то же – отрицательная реактивность, вносимая в данный момент.
Эффективный стержень РР не настолько отличается в том процессе, о котором идет речь, от себя же в стационарном состоянии, чтобы помешать употребить слова «практически исходное значение». Тем более, что исходное значение это 31 ст. РР, и слова заведомо употреблены в приблизительном смысле. [User:Vick.dmitriew|Vick.dmitriew]] 10:33, 8 июня 2010 (UTC)

Давайте дальше пойдем. По поводу "исходного значения" - еще додумаем (не нравиться... не нравиться мне эта прицепка к исходному значению/состоянию в уме), Если никто не против указания годов - я это укажу. Жду согласия/несогласия по поводу ЮУАЭС. Время укажем поточнее.

Далее. Абзац "После достижения 200 МВт ...". Не вполне четко описана работа насосов, да и с приближением к кипению... Вот такое предложение: "После достижения 200 МВт тепловой мощности были включены дополнительные главные циркуляционные насосы (ГЦН). В соответствие с программой испытаний предполагалось, что четыре из восьми работающих ГЦН совместно с двумя дополнительно работающими питательными насосами (ПЭН) должны служить нагрузкой для генератора "выбегающей" турбины. Увеличенный расход теплоносителя через реактор, работающий на низком уровне мощности, привел к уменьшению паросодержания. В то же время, из за небольшого расхода "холодной" питательной воды, соответствующего мощности 200 МВт, температура теплоносителя на входе в активную зону приблизилась к температуре вскипания воды." Суть та же (т.е. ничего существенного), только более точно описана. 195.128.70.2 16:03, 8 июня 2010 (UTC)

Честно говоря, я не понял в чём разница. --SergV 16:49, 8 июня 2010 (UTC)

:-) По мелочи. "температура начала кипения" - не совсем правильно, "2 ГЦН, которые служили нагрузкой" - то же. На паросодержание влияние оказывает не только расход, но и мощность. Заменил "парообразование" на более точное "паросодержание". То есть я просто "прилизал" текст, не чуть не изменив того, что в нем сказано. 195.128.70.2 17:05, 8 июня 2010 (UTC)

Если убрать из существующего текста одно слово «начало» вскипания, то тексты будут абсолютно идентичны по сути. Разница лишь в том, что Владимир написал в более строгом стиле, необходимом для научно-технических отчетов и статей, но затрудняющем восприятие статей в Википедии. Я сторонник более популярного изложения, с меньшим количеством технических деталей и соответственно с более короткими текстами. Vick.dmitriew

Против удаления ссылки на ЮУАЭС не возражаю. Vick.dmitriew 18:38, 8 июня 2010 (UTC)

Ну, начало вскипания - это ляп, я согласен. Остальные уточнения, как мне кажется лишние. Параметр, который не изменяется (мощность) не может оказывать влияние на изменения состояния, значит и незачем о нём говорить. В целом, я не против предлженного изменения, просто не надо излишне усложнять простые вещи: расход увеличился - температура снизилась. Уточнения о ГЦН я так и не понял. Нагрузкой служили не те насосы, которые включили дополнительно, вы это имеете в виду или что? Может быть, стилистические правки будем делать без обсуждения? Если возникнут возражения, откатить недолго. А то, вон сколько уже написали по тривиальному вопросу. --SergV 06:04, 9 июня 2010 (UTC)

Внес правки. Прошу проверить. Давайте дальше. У Vick.dmitriew были претензии, пора их обсудить. Владимир 14:45, 9 июня 2010 (UTC)

Правим 5-ый абзац.

Предвидя бурю эмоций по поводу предлагаемой мной правки 5-го абзаца «Хронологии», считаю необходимым предварительно обозначить некий «фундамент», на котором основывается в частности и моё предложение.
Прежде всего, каковы фактические события, которые описываются в обсуждаемом параграфе?
Когда испытания режима выбега подходили к концу, в 1ч 23 мин 39 сек по времени телетайпа (в 1ч 23м 40 сек по времени ДРЕГ) при отсутствии каких либо аварийных сигналов на БЩУ, была нажата кнопка аварийной защиты реактора АЗ-5. После этого в реакторе начался аварийный процесс неконтролируемого разгона. Это факты, зафиксированные датчиками и приборами БЩУ и зарегистрированные в распечатках вычислительного комплекса СЦК СКАЛА (программой ДРЕГ) и на телетайпах БЩУ. И сама эта регистрация, это тоже факт. Распечатки существуют физически, они описаны, и данные из них приведены во многих источниках. Такова реальность, а реальность, как известно, может быть только одна.
Но есть мнение главного конструктора РБМК, что реальность была совершенно другой, и кнопка АЗ-5 либо не была нажата вовсе, либо, если и была нажата, то уже когда реактор был разрушен. Такие две реальности находятся в полном противоречии друг с другом, и в рамках обычной логики невозможно себе представить, как могут они существовать одновременно и параллельно. Но в силу исторических причин такое произошло. И по сегодняшний день научно-техническое сообщество атомщиков-энергетиков живет (по вопросу чернобыльской аварии) в условиях этого раздвоения реальности.
Разумеется в энциклопедической статье ситуация «раздвоения реальности» невозможна, и одна из реальностей должна быть представлена как мнение, как бы не был авторитетен (в своей среде) носитель этой реальности. В соответствии с таким вступлением даю предложение о правке 5-го абзаца.

Фрагмент текста со слов «Примерно в 1:23:39…» до слов «Группа INSAG'' …», заменить на следующий фрагмент:
«В 1:23:39 зарегистрирована команда на остановку реактора от кнопки аварийной защиты АЗ-5. Точная причина этого действия оператора неизвестна. Существует мнение, что это было сделано в связи с аварийной ситуацией — начавшимся быстрым ростом мощности [6]. По другим утверждениям это был останов реактора, предусмотренный заранее и это действие выполнено в спокойной обстановке [9].» Vick.dmitriew 21:42, 9 июня 2010 (UTC)

Нет, я не согласен. Мы не можем выбирать между параллельно существующими точками зрения, если все они подкреплены авторитетными источниками. С вашей оценкой версии конструкторов я в чём-то согласен, в чём-то нет. Но я не вижу смысла обсуждать здесь эту или другие версии по существу. Выяснение или даже отражение истины не является целью Википедии, как бы это странно ни звучало. Цель - отражение существующих на данный момент представлений о том, что является истиной. Если их (представлений) несколько, то все они и должны быть описаны. Имеет смысл обсуждать лишь, правильно ли мы эти точки зрения изложили, но не то, являются ли они сами правильными или нет. Абзац всё же следует слегка переформулировать, я бы написал так: "Примерно в 1:23:39 зарегистрирована команда на остановку реактора. Известно, что была нажата кнопка аварийной защиты АЗ-5, однако время её нажатия является дискуссионным вопросом. Высказывается предположение, что нажатие было вызвано аварийной ситуацией — начавшимся разгоном, по другим утверждениям оно было предусмотрено заранее и выполнено в спокойной обстановке. Существует также мнение, что зарегистрированный сигнал был ложным и был вызван вибрацией, а не действиями оператора, которые происходили уже после разрушения реактора." Потому что, на самом деле, версия из книги ГК - это третья версия, отличающаяся от той картины, которая была нарисована госкомиссией и советской делегацией на венской конференции. Предложение о мнении (его отсутствии) ИНСАГ нужно исключить. --SergV 06:21, 10 июня 2010 (UTC)

В Вашей редакции всё хорошо, за исключением одного. Момент нажатия кнопки аварийной защиты не является дискуссионным, он просто не может быть таковым. Этот момент зафиксирован на магнитной ленте программой ДРЕГ, с которой была сделана распечатка, и там четко указаны код сигнала (K06LQ15 - это сигнал от кнопки) время сигнала (1:23:40) и значение этого двоичного сигнала (1 – это появление сигнала). Это факт, и опровергнуть этот факт невозможно. Никто и не пытается этого сделать, просто делают вид, что такого факта не существует, и поэтому можно фантазировать сколько угодно. Vick.dmitriew 07:43, 10 июня 2010 (UTC)

Вот тут и начинается самое интересное. Главный вопрос - а есть ли у Вас/нас такая распечатка. Как это не удивительно, даже Ваши слова говорят о том, что ее (оригинала) нет. Нет и копии оригинальной распечатки. Есть только неизвестно откуда взявшиеся элементы (я их увидел в книге Карпана, т.е. художественного произведения, написанного работником ЧАЭС), которые почему то соотносятся с распечаткой ДРЕГ. Но они к ДРЕГу не имеют отношения (и не могут рассматриваться как АИ). Из всей совокупности данных, сохраняемой этой системой, эта загадочная распечатка содержит несколько выборочных сигналов, с перепутанным порядком инициирующих сигналов. Вы указали, что формирование сигнала АЗ фиксируется в виде единице. Отнюдь, этот сигнал должен быть в виде нуля (0 – это появление сигнала аварийной защиты). Поэтому это воспроизведение ДРЕГа - не является документальным источником, а раз так, то не может служить основанием для сделанных Вами выводов. 195.128.70.2 10:39, 10 июня 2010 (UTC)

Не надо вводить людей в заблуждение и говорить абсурдные вещи. Это сейчас, в модернизированном после аварии ДРЕГ значение сигнала 0 означает появление сигнала, а значение 1 означает снятие. А в том доаварийном ДРЕГ это было наоборот. Если Вы этого не знали, то узнайте у тех, кто знает (и кому Вы доверяете). Но даже и без этого, любой, кто внимательно взглянет на фрагменты распечаток, которые общедоступны, без труда увидит, что это так, и только так оно могло быть.
А что касается, «художественности» того или иного произведения, то книга Карпана (в вопросе хронологии событий аварии) значительно меньше подходит под понятие художественного произведения, чем глава 14 из книги ГК. Vick.dmitriew

Никого я никуда не ввожу. "Чехорда" с нулями и единицами идет вовсе не от ДРЕГ, что бы Вы знали. Ваши идеи относительно того, что в ДРЕГе когда то, что то было наоборот - это конечно здорово, однако ни о чем, кроме вашего мнения (причем ошибочного), не говорит. Владимир 14:08, 10 июня 2010 (UTC)

Если у Вас есть другая, "правильная" копия ДРЕГа, то могли бы его предоставить. 195.128.70.2 10:40, 10 июня 2010 (UTC)

Эта копия наверняка есть у Вас в НИКИЭТ, зайдите в архив и отсканируйте желаемые фрагменты. Тут Вы всех и переплюнете по части предоставления информации. Впрочем, её и так достаточно много, чтобы отличить факты от искажения фактов. Vick.dmitriew 12:59, 10 июня 2010 (UTC)

Нет ее в библиотеке. Впрочем, у Вас ее тоже нет. Есть только распечатка нарисованная Н. Карпаном через много лет после аварии (нарисованная при отсутствующем первоисточнике). На основании этой работы Вы, двумя абзацами выше, произнесли трогательную речь о неких "фактах". Очнитесь! Ваши "факты" основаны на нарисованных "документах" и является примером художественности. Вы считаете, что энциклопедическая статья должна опираться на такую "зарисовку"? Хочу Вас огорчить - в энциклопедии это недопустимо. Необходим более весомый аргумент, например копия распечатки Дрег. Владимир 14:08, 10 июня 2010 (UTC)

Буду согласен с предложением SergV, если заменить в нём одно слово: "время её нажатия" заменить на "причина её нажатия". Vick.dmitriew 14:04, 10 июня 2010 (UTC)

Вполне допустимо "причина и время её нажатия", но при условии, что в первом предложении будет указанно, что было зарегистрировано два сигнала АЗ-5. Владимир 14:24, 10 июня 2010 (UTC)

Уважаемый SergV, поскольку Владимир не хочет обсуждать проблему серьёзно, а предпочитает упражняться (как ему кажется) в остроумии, а на самом деле в хамстве, то придется мне разговаривать только с Вами (и с NPatch). Поэтому прошу Вас по возможности как можно более активизировать своё присутствие здесь.
В обсуждаемой проблеме действительно есть три элемента (вопроса). И и все они нашли отражение в Вашей редакции.
1) Была ли в 1:23:39 нажата кнопка АЗ-5? Ваш ответ – однозначно да, но существует мнение, что этот сигнал был ложным.
2)Причина по которой была нажата кнопка? Ответ – она неизвестна, есть только мнения (т.е. тем самым вопрос дискуссионный).
3) Точное время и обстоятельства, когда была нажата кнопка? Ваш ответ – вопрос дискуссионный, и как бы неизвестно даже произошло это до или после разрушения реактора.
По пунктам 1) и 2) я согласен, а по пункту 3) категорически возражаю, и требуется очень серьёзное обсуждение. И время с точностью до секунды, и обстоятельства в этот момент точно известны, и никакой дискуссии они не подвергаются, а только лишь различным спекуляциям. Vick.dmitriew 17:07, 10 июня 2010 (UTC)

У меня есть фотоксерокопия отчета НИКИЭТ от 91г, где пишут о том что АЗ-5 была нажата ( без всяких сомнений про то когда и прочее ) там если помню подписи Черкашева, Адамова. Вся свистопляска появиласт позже - когда подгоняли под версию разгона по останову ГЦН --NPatch 16:32, 10 июня 2010 (UTC)

Никто и не спорит (и не спорил), что она была нажата. Вопрос - когда и зачем. Ответить точно на этот вопрос можно взглянув на распечатку ДРЕГ, которой в данный момент времени нет. Понимаете, проблема в том, что в той самой книге утверждается, что первый аварийный сигнал был зарегистрирован без указания причин. Кроме того, повторное формирование команды так же порождает недоумение. Это конечно забавно, но именно команды по мощности и скорости роста мощности были выполнены без самоподхвата. Как и "кнопка". И если снятие и повторное формирование АЗ-5 в первом случае легко объяснимо, то в случае нажатия кнопки придется допустить, что персонал сознательно(!) отжал кнопку АЗ-5, что бы оставить реактор на мощности. Решать этот ребус в обсуждениях можно долго. Очевидно, что без надежных данных это обсуждение бесперспективно, поэтому в свое время и был применен компромиссный тезис о дискуссионости времени нажатия кнопки АЗ-5. В конце концов, основная роль PS-эффекта сводится вовсе не к тому, что он дал (или мог дать) "пинка" мощности, а к тому, что АЗ не выполняла своей функции в течение первых секунд после начала работы (т.е. не вносила отрицательную реактивность). На этом фоне - была нажата кнопка АЗ-5 или нет - не играет никакой роли. Известно, что аварийная защита сработала (не все ли равно, почему?) но своей функции не выполнила, дав возможность разогнаться неустойчивому реактору (с альфа-фи до +5 бетт). P.S. Номер отчета скажите (и страницу, что бы легче искать было). 195.128.70.2 17:00, 10 июня 2010 (UTC)

Протестую против фальсификации от ГринДоза. Отдаю себя на порицание администраторам. --NPatch 18:38, 10 июня 2010 (UTC)

А почему нельзя привлечь ГринДоза за искажение АИ ? --NPatch 18:39, 10 июня 2010 (UTC)

Так. Волны Дуная потекли обратно ? А раньше ГринДоз утверждал что из-за действий персонала ПКР вырос до 10-11 бетта. И как хитро подогнуто теперь - PS не разгонял, он припятстовал...Ага

Пожалуйста, не обманывайте ни себя ни окружающих. "ГринДоз" такого никогда не утверждал. Кроме этого, Вам, как "чемпиону по банам" и предупреждениям стоит помнить, что здесь обсуждается содержимое статьи, а не участники. Пожалуйста, не отвлекайтесь от цели разговора. 195.128.70.2 06:56, 11 июня 2010 (UTC)

Значит Вы не будите уверять нас что это персонал внёс БОЛЬШИЙ вклад в ПКР на момент аварии ? --NPatch 19:48, 11 июня 2010 (UTC)

Была ли нажата кнопка или нет, имеет очень большое значение. Именно поэтому НИКИЭТ и пытается так отчаянно доказать, что этого не было, а Дятлов доказывал, что было. Если кнопка была нажата, то аварийная защита не просто дала разогнаться реактору. Она разогнала этот реактор. Разница существенная и очень неприятная для разработчиков. Срабатывание от АЗМ/АЗСР или ложное срабатывание могло произойти только в том случае, если в момент срабатывания АЗ реактор уже разгонялся. Оператор мог нажать кнопку до начала разгона. И нет никаких доказательств, что сигнал АЗ появился после начала разгона. А доказательства, что до — есть. Было придумано столько интересных версий, чтобы объяснить это — с разглядыванием в лупу лент самописцев и тому подобное. А вы теперь говорите, что это неважно. --SergV 07:04, 11 июня 2010 (UTC)

Большое значение имеет не то, что была нажата кнопка, а то, что сработала защита (возможно вы не различаете этих понятий?). Ни первого ни второго никто никогда не отрицал, и с точки зрения конструктора, совершенно неважно в данном случае, чем было вызвано срабатывание защиты - кнопкой, формированием команд по разгону или прошел ложный сигнал "из за тряски здания". Главная неприятность в том, что защита сработала и сработала аномально. Неправильную работу СУЗ в данном случае, как результат ошибки конструктора, никто никогда не отрицал. Был выработан и подход к данному обстоятельству, который сводился к тому, что персонал перевел реакторную установку в такое состояние, когда защита потеряла свою эффективность.

Вся эта возня вокруг кнопки нужна не НИКИЭТ, а именно Дятлову. С НИКИЭТом и так все было ясно - "плохой" СУЗ, с чем никто никогда и не спорил и какая разница, первые сигналы были сформированы по кнопке или по иной причине, если спроектированная защита вела себя аномально? В той самой книге, в главе 13 время формирования защит проставлены (39-41 с), то есть никто не отрицает факт срабатывания защиты. А вот для Дятлова это было как раз не все равно. Если первый сигнал был обусловлен кнопкой, то это косвенно подтверждает его доводы, мол реактор работал нормально ничего такого не было, я не виноват, что так защиты работают. Если же защита сформировалась по любой другой причине, то это означает, что процесс шел, мягко говоря, не очень спокойно (кстати, если кнопка нажата по причине начала разгона - так же). В последствие, по мере получения данных о предаварийной работе блока, стало понятно, что никакой "нормальной" обстановке на БЩУ, равно как и "нормальной работы реактора" перед взрывом не было. Ну а рудимент возни с кнопкой - остался. 195.128.70.2 16:52, 11 июня 2010 (UTC)

Э, нет. Зачем же Вы там загоняете телят куда их Макар не гонял ? Есть НЕСКОЛЬКО показаний что АЗ-5 нажали в спокойной обстановки - без криков о разгоне и тд. Какие ещё аварийные сигналы ( о разгоне ) были до 1:23:40 ?

Ну если Вы согласны с тем что персонал вывел реактор в состояние когда АЗ перестала работать тогда признайте что БЫЛИ нарущены ПБЯ - они требуют наличие сигнализации в этом случае --NPatch 19:39, 11 июня 2010 (UTC)

Э, нет. Зачем же Вы там загоняете телят куда их Макар не гонял ? Кроме Дятлова - есть выводы двух комиссий официально и кучи выводов неофициально. Дятлов сам признал ( да и не отрицал ) что выведили реактор в состояние при котором защита ... и далее по тексту... Вся вознья с кнопкой нужна именно НИКИЭТ - хочется показать что разрушение реактора произошло столь быстро что там и кнопку не спели нажать... Кстати, а что было бы если бы запас был чуть больше 15 ? Читаем книгу ГК - и видим что сам ГК пишет о опасной ситуации ( срыв ГЦН и тд ) когда внизу зоны происходит локальный разгон а поглотители СУЗ не успевают дайти - нужно секунд 5-6 что в кусок поглотителя появился в нижней трети реактора ( УСП не работают по АЗ-5 ). И далее сам ГК ВНЯТНО пишет что большую отрицательную роль в аварии сыграло невведение УСП вниз зоны... Короче, АЗ по состоянию на 86 не справлялась и в регламентных ситуациях ... Странно, что я - далёкий от реакторов это понимаю - а представители НИКИЭТ - нет. --NPatch 04:21, 12 июня 2010 (UTC)

Кстати, что Вы имеете ввиду под "доказательства, что сигнал сформировался АЗ до начала разгона"? О каких доказательствах речь? О том, что первый сигнал сформировался в 39с, а БИКи показали аварийное превышение мощности (и скорости) на 43с? 195.128.70.2 16:53, 11 июня 2010 (UTC)

Ах ну да - вот тут-то и вылазеет на белый свет запаздывание ДРЭГ ? Или чуть позже вылезет ?

Ну да, именно эти, которые пришлось объявить ложными, потому что они не вписались даже в новую хронологию. --SergV 06:54, 12 июня 2010 (UTC)

Итак, давайте вспомним, о чем мы здесь говорим, о какой реальности. Начиналось всё так. Выполнено снижение мощности реактора со 100%-го уровня, проведена подготовка, и (в 1:23:04) начинаются испытания режима «выбега» турбогенератора. Мощность реактора поддерживается (по внешним нейтронным датчикам БИК) на постоянном уровне 200 МВт, а обороты ротора турбогенератора снижаются. С этим, надеюсь, никто не спорит. А дальше реальность раздваивается.
Реальность №1
Испытания выбега проходят нормально, главные циркуляционняые (ГЦН) и питательные (ПЭН) насосы, участвующие в выбеге получают необходимое электропитание от генератора. Появляющаяся в реакторе положительная реактивность компенсируется извлечением из активной зоны реактора стержней ручного регулирования (РР) и погружением в активную зону реактора стержней автоматического регулятора (АР).
В 1:23:39 (через 30-35 сек после начала выбега) по неустановленной причине нажата кнопка АЗ-5, после чего в реакторе начался аварийный процесс неконтролируемого быстрого роста мощности, инициировавший все дальнейшие события аварии: интенсивное парообразование и сильное возрастание давления в активной зоне, превышающее напор создаваемый ГЦНами. Вследствие этого спустя 5-7 сек после нажатия кнопки АЗ-5 (в 1:23:46) резко упал расход на всех 8 ГЦН, на «невыбегающих» ГЦН в два раза и через секунду восстановился. А на «выбегающих» ГЦН упал до нуля и на двух из них (на правой половине реактора) так и не восстановился, а на двух других восстановился наполовину. По сигналу нажатия кнопки (АЗ-5 «СУЗ») все стержни регулирования пошли вниз, но, не дойдя до конца, остановились (реактор начал разрушаться). Почти такими же словами эта реальность описана в официальном сообщении от СССР на совещании экспертов в МАГАТЭ в августе 1986 г. ("Информация об аварии на Чернобыльской АЭС и её последствиях, подготовленная для МАГАТЭ". Журнал «Атомная энергия», т.61, вып 5, ноябрь 1986, стр. 308)
В этой реальности факт нажатия кнопки АЗ-5 является ключевым, или, говоря научным языком, исходным событием аварии.
Реальность №2.
Вскоре после начала выбега (в 1:23:16) срабатывает защита генератора по снижению частоты (которая с задержкой в 30 сек отключает генератор). В результате падения частоты на электродвигателях «выбегающих» ГЦН и ПЭН срабатывает их защита, и все 4 «выбегающих» ГЦН за одну секунду с 01:23:39,09 по 01:23:40,06 последовательно отключаются. Вследствие этого закрываются обратные клапаны на напоре этих ГЦН, и расход теплоносителя через активную зону реактора сразу уменьшается в два раза. Охлаждение активной зоны резко ухудшилось, топливо перегрелось, оболочки твэлов, а за ними и технологических каналов стали разрушаться, и пароводяная смесь, находящаяся под давлением 7 МПа получила выход в кладку реактора, что и вызвало все последующие разрушения. Эта реальность представлена в книге Главного конструктора РБМК . «Канальный ядерный энергетический реактор РБМК». Москва, Изд-во ГУП НИКИЭТ, 2006. стр 581 – 582 . Для этой реальности нажатие кнопки аварийной защиты никакой существенной роли не играет, и скорее всего она была нажата, когда реактор уже был разрушен, так как в этом процессе разрушения изменение нейтронной мощности реактора никак не участвует. Рост мощности фигурирует отдельно на следующей странице, лишь как дополнительная информация, необходимая для расшифровки аварийных сигналов, приведенных в таблице на стр 584.

Две таких разных реальности это слишком много. Реальностью является только одна из них, а другую следует отнести в разряд гипотез. Весь вопрос в том, какую. От этого зависит как сформулировать текст в обсуждаемом параграфе «Хронологии». Предлагаю рассмотреть внимательно один за другим факты, лежащие в основе той и другой реальности, и тогда уже принимать решение. При этом ни в коем случае не призываю подменять нашими рассуждениями АИ, а пользоваться исключительно и только здравым смыслом. Vick.dmitriew 20:23, 11 июня 2010 (UTC)

Долго любовался тем, что Вы написали. Все это печально, поскольку не содержит ничего, кроме желания перевести рассуждения в плоскость, введенную Vick.dmitriew, из которой придется сделать столь очевидный "вывод". Вывод, противоречащий имеющимся наблюдениям и (слава Богу!) противоречащий правилам Википедии.

Во первых, следует точно оперировать терминами. Если мы начнем "кормить" читателя и друг друга двумя и более "реальностями", то первых потянет на изучение совершенно других вещей. Мы же будем носиться вокруг этих ложных по своей сути постулатов. Давайте не будем поддаваться софистике, и признаем, что реальность существует только одна, ее не может быть больше. Существующие гипотезы - есть только попытка воспроизвести эту реальность. Иногда они удачны, иногда - абсурдны. Гипотез может быть много - две, три и т.д. Реальность - всегда одна. Поэтому совершенно не ясна попытка Vick.dmitriew подменить эти два понятия. Вернее - ясна, но совершенно неприемлема. Например достаточно взглянуть на две гипотезы, предложенные Vick.dmitriew, что бы увидеть, что обе они несовершенны. Так, первая из них не объясняет двух разных зафиксированных команд АЗ-5, зафиксированных на 39 и 41с, о чем свидетельствуют и книга ГК и (например) Карпан. Точнее, первая гипотеза противоречит этому зафиксированному наблюдению. Очевидно, что в соответствие с правилами Википедии (если кто их читал, конечно), недопустимо выбирать из этих двух гипотез "истинную". Это надо понять и принять. И тогда работа над статьей станет намного легче и понятнее. Все рассуждения ниже - это все прекрасно, но вообще говоря, противоречат основополагающим правилам Википедии - Википедия:НТЗ и Википедия:ОРИСС Владимир 08:43, 15 июня 2010 (UTC)

Проверяем факты

1) Факт, общий для обеих «реальностей»: прекращение подачи пара на турбину закрытием СРК в 1:23:04 и начало испытаний режима «выбега» – никем сомнению не подвергается.
2) Следующий по времени факт ( в 1:23:16) есть только у ГК, это срабатывание защиты генератора по частоте (с задержкой 30 сек). Факт очень сомнительный. Во-первых, он нигде не зарегистрирован и, видимо, основан только на том, что в перечне защит генератора эта защита есть. Во-вторых, наличие такой защиты явно мешает проведению испытаний (нечто подобное произошло в 1982 г), и если она действительно была, то была наверняка заблокирована. В-третьих, насколько мне известно, эта защита действует только на холостом ходу генератора, а в данном случае генератор находился под нагрузкой собственных нужд.
3) Следующий факт (в 1:23:39) есть в обеих реальностях, но он в них разный. В реальности № 1 (официальная информация для МАГАТЭ 1986г, доклад ГПАН 1991 г., книга А.С.Дятлова 2003 г., книга Н.В.Карпана 2006 г.) это срабатывание АЗ-5 от нажатия кнопки на пульте управления реактором. А в реальности №2 (у ГК) это срабатывание защиты АЗ-5 по неизвестной причине (причина прямо не называется, но подразумевается начавшийся быстрый рост мощности). А что же это было на самом деле? У меня лично по этому вопросу сомнений нет, и я буду сильно удивлен, если у кого-нибудь из вменяемых и здравомыслящих людей они появятся.
Сигнал АЗ-5 (как и ряд других дискретных сигналов, сопровождающих срабатывание аварийной защиты АЗ-5) зарегистрирован в ДРЕГ с отметкой времени 1:23:40. С учетом того, что цикл опроса датчиков для ДРЕГ был 2 сек, совершенно очевидно, что это тот же самый сигнал, что и зарегистрированный на телетайпе с отметкой времени 1:23:39. Но на телетайпе он зарегистрирован как АЗ-5 без указания причины, а в ДРЕГ причина ясно указана (нажатие кнопки).
4) На телетайпе помимо записи с пометкой времени 1:23:39 следом идет еще одна не допечатанная до конца запись (в которой даже неясно что это было, АЗ-5 или какое-то другое АЗ) с пометкой времени 1:23:41, и дальше большой разрыв во времени (очевидно из-за обесточения телетайпа вследствие аварии). В реальности №1 эта запись конкретно ни с каким фактом не увязывается, здесь возможны только различного рода спекуляции (что бы эта запись могла означать?). В реальности №2 на этом месте нарисовано два факта: 1) В 1:23:40 ложное срабатывание автоматики (возможно из-за тряски здания) и вследствие этого отмена сигнала АЗ-5, так интерпретируется запись ДРЕГ с пометкой времени 1:23:40. 2) Вторичное появление сигнала АЗ-5 в 1:23:41, так как разгон реактора продолжается.
Даже и не знаю что здесь сказать, чтобы никого не обидеть. Могу лишь повторить: под временем 1:23:40 в ДРЕГ зарегистрирован сигнал от кнопки АЗ-5, и в этом не может быть никаких сомнений. Vick.dmitriew 05:14, 12 июня 2010 (UTC)

Возвращаясь к пятому абзацу. Может быть описать зарегистрированные события и их интерпретации:

В 1:23:39 системы контроля реактора зарегистрировали сигнал аварийной защиты АЗ-5. В течение нескольких секунд после этого была зарегистрирована серия различных сигналов, свидетельствующих об аварийном росте мощности, а также фрагмент сообщения, который обычно интерпретируется как повторный сигнал АЗ-5. Первый сигнал АЗ-5 обычно объясняют нажатием соответствующей кнопки на пульте управления. Точная причина этого действия оператора неизвестна. Существует мнение, что это было сделано в связи с аварийной ситуацией — начавшимся быстрым ростом мощности. По другим утверждениям это была попытка останова реактора, предусмотренная заранее (регламент допускает такое использование защиты) и это действие было выполнено в спокойной обстановке. Существует также точка зрения, что этот сигнал был ложным и сформировался из-за вибрации уже разрушающегося реактора. --SergV 07:09, 12 июня 2010 (UTC)

Скажите пожалуйста Вы лично, SergV, сомневаетесь, что с пометкой времени 1:23:40 ДРЕГ зарегистрировала сигнал АЗ-5 от кнопки или нет? Если сомневаетесь, то почему? Если не сомневаетесь, то почему Вы предлагаете такую редакцию?

У меня недостаточно данных, чтобы сделать однозначный вывод. Скорее всего да. Во всяком случае никаких доказательств, что это не так, я не видел. Но это неважно, сомневаемся мы или нет. Важно, что есть авторитетный источник, утверждающий, что сигнал не от кнопки. Мы можем только привести это мнение и обоснования в его пользу (если бы они были). Читатель должен сам решить, какая интерпретация выглядит более убедительно. Длина и содержание списка источников в пользу той и другой ему в этом поможет. --SergV 11:14, 12 июня 2010 (UTC)

Т.е. Вы сомневаетесь. Хорошо, я сейчас постараюсь Вас убедить, что доказательства, о которых Вы говорите, на самом деле есть. А вот от ГК доказательств его версии прочтения распечатки ДРЕГ действительно нет, почему мы должны верить ему на слово. Vick.dmitriew

Добавьте что эти причины не равновероятностные --NPatch 08:36, 12 июня 2010 (UTC)

А Вы NPatch, сомневаетесь или нет? Vick.dmitriew 09:18, 12 июня 2010 (UTC)

Если вы приведете ссылку на АИ с расчетом вероятностей. --SergV 11:14, 12 июня 2010 (UTC)

Я не сомневаюсь что версия ГК - филькина грамота --NPatch 01:27, 13 июня 2010 (UTC)

Итак, почему я утверждаю, что нет никаких сомнений в том, что ДРЕГ с отметкой времени 1:23:40 зарегистрировала сигнал АЗ-5 именно от нажатия кнопки. А всё остальное это мнения.
1) Я думаю, никто не сомневается в том, что распечатка ДРЕГ, в которой это прочитали, существовала физически.
2) Я не думаю, что кто-нибудь сомневается в том, что именно эту распечатку (или её светокопию) держал в руках Н.В. Карпан и делал из неё выписки. По крайней мере у меня в руках светокопия этой распечатки была и я выписки из неё сделал.
3) Является ли книга Карпана, в которой такая выписка приведена, авторитетным источником (АИ)? Википедия на этот вопрос отвечает, однозначно – да, является. Кстати, очень странно, что на Н.В.Карпана в статье о чернобыльской аварии, дается ссылка не в связи с его книгой (с большим фактическим материалом, который в ней есть), а в связи с его критикой (единожды высказанной в сети) по поводу одной из фантастических версий причин аварии.
4) Распечатку ДРЕГ кроме Карпана видели очень многие, и никто нигде и никогда (кроме ГК) не заявлял, что в ней зарегистрирована не АЗ-5 от кнопки, а АЗ-5 по какой-либо другой причине. А вот обратные заявления есть во многих АИ и в том числе в таких, как (официальное) сообщение от СССР на совещании экспертов МАГАТЭ в 1986 г. и доклад самого МАГАТЭ 1991 г. INSAG 7 (приложение I).
5) Возражение ГК, основано на недоразумении (если не сказать хуже). Дело в том, что в распечатке ДРЕГ наряду с указанием кода сигнала (идентифицирующего его причину), указывается некоторое двоичное значение (0/1), которое собственно и является регистрируемым сигналом? Так вот, тогда в 1986 г значение регистрируемого сигнала = 1 означало появление соответствующего предупредительного или аварийного сигнала на соответствующей панели соответствующего пульта управления. А значение = 0 означало снятие этого сигнала. А сейчас после поставарийной модернизации это наоборот: 0 означает появление, а 1 означает снятие сигнала. Вот и судите сами теперь, недоразумение это в реальности №2 или хуже.
6) Независимо ни от каких недоразумений (или хуже), если внимательно просмотреть все сигналы на имеющихся выписках из распечатки ДРЕГ Карпан Н.В. «Чернобыль. Месть мирного атома.» 2006 , ISBN 966-8135-21-0 (стр 410) и [1], то станет ясно, что обозначают дискретные сигналы 0/1, когда снятие, а когда появление аварийного (или предупредительного) сигнала. То есть возражение ГК снимается автоматически. Vick.dmitriew 12:23, 12 июня 2010 (UTC)

Возвращаясь к перечислению событий в реальностях №1 и №2, остановлюсь подробнее на событиях 3),4). В реальности №1 это одно событие: нажатие кнопки АЗ-5, зарегистрированное в ДРЕГ с отметкой времени  !:23:40 и на телетайпе с отметкой времени 1:23:39 (различие в одну секунду не должно смущать, так как цикл опроса датчиков в ДРЕГ составлял 2 сек). В реальности №2 это целых три события: 1) Срабатывание АЗ-5 из-за быстрого возрастания мощности, зарегистрированное на телетайпе с отметкой времени 1:23:39, 2) Ложная команда на отмену этого сигнала (вызванная возможно тряской здания), зарегистрированная в ДРЕГ с отметкой времени 1:23:40, 3) Повторная команда на срабатывание АЗ-5 (так как мощность продолжает расти, и всё быстрее). Событие зарегистрировано на телетайпе с отметкой времени 1:23:41. Рассмотрим эти события по-внимательней.
1) При росте мощности выходящем за безопасные пределы возникают аварийные сигналы АЗСР (превышение допустимого предела скорости роста мощности) и АЗМ (превышение предела по величине мощности), и наличие (хотя бы одного) из этих сигналов формирует сигнал АЗ-5 на срабатывание АЗ. Срабатывание АЗ-5 инициирует еще ряд сигналов (начать погружение стержней в активную зону, заблокировать АР, разгрузить турбогенератор и т.д.). Все эти сигналы и инициирующие, и сопровождающие АЗ-5 регистрируются в ДРЕГ. Но почему-то ни один из них не оказался зарегистрированным.
2) Странное дело, ни появление настоящего сигнала АЗ-5 от АЗМ и АЗСР ни появление самих этих сигналов (АЗМ и АЗСР) и вообще появление каких бы то не было сигналов, связанных с АЗ-5 не зарегистрировано. А вот ложный сигнал, означающий снятие сигнала
АЗ-5 зарегистрирован.
3) Сигналы АЗМ и АЗСР вызвавшие сигнал АЗ-5 (в п.1), очевидно никуда не делись и поэтому сигнал АЗ-5 снова сформировался. Однако ДРЕГ его опять не зарегистрировала. Ну не хочет она ни в какую регистрировать истинные сигналы, а только лишь ложные (и при этом, заметьте, проявляет большую прыть, реагирует с интервалом в 1 сек).

Надеюсь, излишне это всё комментировать. Vick.dmitriew 04:40, 13 июня 2010 (UTC)

Прежде всего, давайте разберемся с недоразумением, на которое, похоже, попались как сторонники версии ГК, так и противники. В книге ГК не утверждается, что имеется в наличии запись о снятии АЗ-5. Это логический вывод авторов книги, а таблица 13.2 не перечень зарегистрированных событий, а их реконструкция хронологии на основе различных данных. Там это прямо написано. Зарегистрированные сигналы АЗ, по версии ГК — прямо над таблицей. Первый абзац на стр. 583. Там утверждается, что в интервале от 41 до 43 с зарегистрирована АЗ-5 с указанием причин (АЗМ и АЗС). Очевидно, зарегистрирована ДРЕГ, раз с указанием причины. Больше ни в каких источниках об этом сигнале не упоминается. Учитывая склонность к смешению фактов и выводов и небрежность формулировок, характерную для книги, я думаю, что это тоже недоразумение. Во всяком случае, я против того, чтобы включать это утверждение в нашу статью, если не будет подтверждения из других источников. --SergV 06:27, 13 июня 2010 (UTC)

АЗ-5 в интервале 41 – 43 сек, это уже другая песня про следующее событие, которую, я собирался спеть тоже, но вижу, что это бесполезно, раз Вы читаете книгу ГК, как читают художественные произведение, а не как описание реальных событий. Vick.dmitriew

Теперь что касается оценки достоверности версий. Такая оценка не входит в наши задачи. Наша задача — описание всех значимых точек зрения. Точка зрения разработчиков реактора, несомненно, значима и должна быть представлена. Я точно не знаю, насколько официальной является точка зрения, изложенная в книге — является ли это современной позицией НИКИЭТ или только частным мнением авторов 13-й главы. Но на данный момент мы не можем её просто игнорировать. То есть, даже если вы меня полностью и окончательно убедите в неправильности версии из книги, я всё равно буду считать, что она должна быть представлена в нашей статье. Мы только можем и должны предоставить читателю аргументы за и против различных версий и ссылки на АИ, в которых читатель сможет проверить то что мы написали и получить дополнительную информацию. Только сделать это надо будет не в разделе «Хронология». --SergV 06:27, 13 июня 2010 (UTC)

Т.е. лично Вас я не убедил, что версия ГК насквозь фальшива, и это очень жалко и странно для меня. Vick.dmitriew 07:23, 13 июня 2010 (UTC)

Попробую ещё раз объяснить свою позицию. Эта страница — неподходящее место для доказательства фальшивости версии. Она предназначена для обсуждения содержания статьи. Истинность или фальшивость версии не является критерием для её включения в статью. Поэтому я и уклоняюсь от обсуждения достоверности версий и от личных оценок. Это ни к чему нас не приведёт, кроме длинных споров. Давайте лучше обсуждать, как всё это описать в соответствии с правилами Википедии. Не наши представления о том, что правильно, а что нет, а все значимые точки зрения с их сильными и слабыми сторонами, изложенные с нейтральной точки зрения. --SergV 11:32, 13 июня 2010 (UTC)

Да знаю я это всё, мой вопрос Вам был чистым любопытством, никак не влияющим на результат нашей дискуссии. Прошу меня извинить.
Vick.dmitriew 16:03, 13 июня 2010 (UTC)

Давайте все такие вернемся к правке исходного 5ого абзаца. Предложение SergV считаю не вполне корректным, поскольку оно практически все посвящено тому, когда и как нажималась кнопка АЗ-5. Возможно, для кого то это важно. С точки зрения конструктора - нет. На самом деле важно то, что не вызывает сомнения и не обсуждается: срабатывание защиты АЗ-5 на ~39. Повторное срабатывание защиты на ~41. Формирование сигналов АЗС на ~43с. факт нажатия кнопки АЗ-5. Все это, кроме информации о двух зафиксированных командах имеется в текущей редакции. И не забывайте про Википедия:НТЗ и Википедия:ОРИСС, без этого ничего хорошего не получится. Хочу так же напомнить Vick.dmitriew, что его манера вести диалог несколько не вписывается в правило Википедия — не трибуна (ВП:НЕТРИБУНА) Владимир 09:06, 15 июня 2010 (UTC)

Это и не задумывалось как изложение точки зрения конструкторов! Возможно, конструкторам и не важно, когда нажималась кнопка АЗ-5 (хотя со стороны этого никак не скажешь!), но для большинства остальных — важно. В моём варианте описывается не как нажималась кнопка АЗ, а какие аварийные сигналы были зафиксированы. Примерно в это же время была нажата кнопка и это действие должно быть привязано к этим сигналам. Это либо их причина, либо следствие. Последовательность событий относится к хронологии и обойти молчанием здесь этот вопрос никак нельзя. К сожалению, единой точки зрения по этому вопросу не существует, поэтому приходится описывать их все. С точки зрения НТЗ в моём предложении всё в порядке — ни одна версия не забыта. В свою очередь хочу вам напомнить, что НТЗ не сводится к изложению событий с точки зрения конструкторов. Это не ОРИСС. Я не приводил в черновом варианте ссылки, но, я думаю, все мы знаем, на что можно сослаться, и в окончательном варианте ссылки будут. --SergV 17:32, 15 июня 2010 (UTC)

Я Все это хорошо понимаю. В принципе то, что Вы написали - нормально, но (на мой взгляд) слишком обширно. Попытка охватить все в именно данном месте только запутает читателя, дав ему информацию которая будет ниже, в тематических разделах. По этому я предлагаю эту излишнюю нагрузку убрать, и раскрыть ниже. Ниже я представил свое виденье этого абзаца. Лишнее подчищено и в то же время упомянуто об основных моментах: командах АЗ-5, аварийном разгоне, о нажатии на кнопку (раз уж это так важно). Мне кажется получилось достаточно корректно. Посмотрите. Предложите правку, если что. Владимир 17:44, 15 июня 2010 (UTC)

Обращаю внимание любознательных читателей этого обсуждения, о которых так печется Владимир, на следующий любопытный факт. На мои рассуждения общего характера (о раздвоении реальности) он откликнулся пространным комментарием (выше), не очень, на мой взгляд, содержательным (называя при этом факты гипотезами). А для конкретного ответа на конкретную критику одной из этих двух реальностей у него слов не нашлось, только общие заклинания, подробному анализу которых, собственно, и была посвящена эта критика. Зато нашлись слова о манере ведения дискуссий, о нарушении якобы правил Википедии. Что ж, когда нечего возразить по существу, остаётся говорить об этом. Vick.dmitriew 14:11, 15 июня 2010 (UTC)

Ну вот видите, Вы даже не смогли понять написанное мною. Зато с таким упорством рассказываете про две "реальности". Как же Вы будете стремиться к компромиссу? Я Вам повторно излагаю доводы, приведенные SergV, о том, что википедия - это не форум и не "Гайден-парк" для пропаганды своих воззрений.

Теперь давайте перейдем к Вашим тезисам. Это типичный пример софистики, когда в основе рассуждений стоят несколько неправильных постулатов, что приводит к заведомо неправильному результату. Во первых, как я уже сказал, реальность всегда одна, не надо морочить голову людям. Гипотез может быть несколько. Второе. Вы привели две гипотезы. На самом деле их вовсе не две. И не три. Их гораздо больше. Все они имеют иногда очень сильное различие, иногда - различаются в деталях. Третье (опускаю ваше желание противопоставить две гипотезы друг другу, поскольку, в свете сказанного выше - это полнейший абсурд). Представленные Вами гипотезы не лишены недостатка. Так, первая из них не объясняет двухкратного формирования команды АЗ-5 на 39 и 41 с (поэтому постулат, что надо выбирать только из двух - априори ложен). Четвертое. Кроме этого, для своей реализации она требует совершения действий, не предусмотренных программой, и являющихся (в данном обсуждении) не более чем Вашим домыслом. Пятое. Эта первая гипотеза (в Вашем изложении) опирается на недостоверные данные, каковыми являются перерисовка ДРЕГ, в котором ничего кроме чехорды не обнаруживается. Ваши доводы в поддержку "подлинности" данного рисунка не выдерживают никакой критики, поскольку авторы указанных источников распечатку ДРЕГ гарантированно в руках не держали. Более того, рисунок "ДРЕГ" был нарисован одним из источников (Карпаном) спустя более чем 10 лет. При этом данная "рапечатка" имеет ссылку... на письмо 1982 года (за 4 года до аварии!). Кроме этого, авторы данного рисунка подзабыли, что формирование СУЗом команды АЗ всегда был нулем, а его снятие - единицей. Второй источник - не более чем элемент интернет-помойки, которую с не меньшим успехом можно встретить на любом заборе. Так что нет информации по ДРЕГу никакой. В отличие от телетайпа, копия которого действительно представлена у Карпана (стр. 360) и который зафиксировал 2 команды АЗ-5.

Тем не менее гипотеза обладает определенной стройностью, и даже что то может объяснить.

Далее. Седьмое. Вторая гипотеза так же не лишена недостатков, поскольку предпологает событие, априори неподдающееся непосредственной проверке - прохождение ложного сигнала. Зато она весьма точно объясняет синхронное отключение всех ГЦНов. Можно "наскрести" и еще несколько не стыковок, которые Вы пропустили, тратясь на полнейшую чепуху (кстати, так и не рассказали, чем же для конструктора плохо формирование на 39 с АЗ именно от кнопки, а не по любой другой причине).

И наконец последнее (и основное) в этом "разборе полетов". Гипотез технологического процесса всегда было несколько. Если же опускаться в те детали, в которые погрузился Vick.dmitriew, то таких гипотез можно построить весьма много. Если же еще применять те приемы, на которых Vick.dmitriew строит свои гипотезы (как то - ничем не подтвержденные предположения о неких действиях, неподтвержденные источниками "зарисовки документов" и т.п.) то количество гипотез возрастет до бесконечности. По этой причине, правилами Википедии не подразумевается поиск истинны. Википедия не является трибуной. Википедия не является полем для нападок. Эти основные правила энциклопедии Вы, Vick.dmitriew, систематически нарушаете. Для тех изысканий, которые Вы тут так кропотливо проводите, есть специальные тематические форумы, блоги, интернест страницы, наконец. Всему этому не место на Википедии. Займитесь наконец делом. Владимир 17:15, 15 июня 2010 (UTC)

Жаль, что администраторы не приструнили Вас когда Вы так рьяно продвигали версию ГК - нарушая принцип нейтральности :) --NPatch 19:10, 15 июня 2010 (UTC)

Владимир перестаньте хамить и заниматься демагогией, а также, если чего точно не знаете, не говорите об этом с таким апломбом. Vick.dmitriew

"перестаньте хамить..." Что ж, когда нечего возразить по существу, остаётся говорить об этом... Владимир 195.128.70.2 06:40, 16 июня 2010 (UTC)

Предложение по 5ому абзацу: В 1:23:04 начался эксперимент. Из-за снижения оборотов насосов, подключённых к «выбегающему» генератору, и положительного парового коэффициента реактивности (см. ниже) реактор испытывал тенденцию к увеличению мощности (вводилась положительная реактивность), однако в течение почти всего времени эксперимента система управления успешно этому противодействовала, погружая регулирующие стержни в активную зону. В течение 1:23:39 - 1:23:41 системы контроля реактора зарегистрировали два сигнала аварийной защиты АЗ-5 (по распечатке телетайпа). В течение нескольких секунд после этого были зарегистрированы сигналы, свидетельствующие о недопустимом росте мощности. Известно, что оперативный персонал нажал на кнопку аварийной защиты АЗ-5, однако время и цель ее нажатия разными версиями интерпретируются по разному. Владимир 17:32, 15 июня 2010 (UTC)

Vick.dmitriew. Теперь я хочу пояснить Вам, почему Ваше предложение по абзацу сделано "не по месту". Ваше предложение по существу повторяет текущую редакцию (кроме упоминания об ИНСАГ), однако содержит элементы анализа, которые будут раскрыты в тематических разделелах (а именно делаются предположения относительно цели нажатия, хотя мы заранее договорились, что раздел "хронология" содержит исключительно достоверные факты и должен быть свободен от рассуждений и предположений). Кроме этого оно не охватывает подтверждаемого факта двухкратной фиксации команды АЗ-5 телетайпом, что крайне важно. В моей редакции все это сказано в более общем виде, более пригодном для раздела "хронологии" (т.е. только факты, без анализа и предположений, полный охват имевших место симтомов). Поясните, чем предлагаемая редакция "хуже" текущей. Владимир 16:27, 17 июня 2010 (UTC)

Только там дальше пояснить надо - что одну версию поддерживает исключительно Главный Конструктор...

К несчастью, Вы далеко не первый и судя по всему не последний --NPatch 15:43, 15 июня 2010 (UTC)

--NPatch 19:14, 15 июня 2010 (UTC)

О аварийном росте мощности

Имеем перевес 3 против 1

Предлагаю оставить версию ГК до лучших времён и перейти к другим вопросам --NPatch 05:03, 13 июня 2010 (UTC)

SergV, чем дальше идет обсуждение, тем хуже становится предлагаемый текст пятого абзаца. Ваша первая редакция была наилучшей. И давайте на ней остановимся:

"В 1:23:39 зарегистрирована команда на остановку реактора. Известно, что была нажата кнопка аварийной защиты АЗ-5, однако время её нажатия является дискуссионным вопросом. Высказывается предположение, что нажатие было вызвано аварийной ситуацией — начавшимся разгоном, по другим утверждениям оно было предусмотрено заранее и выполнено в спокойной обстановке. Существует также мнение, что зарегистрированный сигнал был ложным и был вызван вибрацией, а не действиями оператора, которые происходили уже после разрушения реактора." Vick.dmitriew 21:05, 15 июня 2010 (UTC)

Поддерживаю Вика NPatch 11:46, 16 июня 2010 (UTC)

Вставил в статью этот вариант и добавил абзац о повторном сигнале АЗ. --SergV 16:57, 17 июня 2010 (UTC)

Все таки я настаиваю на том, что необходимо указать фиксацию двух аварийных защит по телетайпу (Замена "В 1:23:39 зарегистрирована команда на остановку реактора" на "В период с 1:23:39-41 были зарегистрированы 2 команды АЗ-5 (по телетайпу)"). Далее, я не вижу причин нарушать ранее достигнутые договоренности и в разделе "Хронология" указывать не факты, а рассуждения о фактах и интерпретации. В своей редакции я это обошел. Вы ее даже не прокомментировали! Соответственно предлагаю кусок "Известно, что была нажата ... которые происходили уже после разрушения реактора" заменить на более нейтральное и сухое "Известно, что была нажата кнопка аварийной защиты АЗ-5, однако время и цель ее нажатия разными версиями интерпретируются по разному.". Относительно того, почему, как и когда была нажата кнопка аварийной защиты все равно будет сказано ниже. Зачем повторять одно и тоже дважды! В течение недели буду откатывать, поскольку не без оснований считаю, свою редакцию соответствующей не только достигнутым ранее договоренностям, но и более верной стилистически. Поскольку до сих пор никаких возражений на свою редакцию так и не получал, считаю, что возражений по существу у оппонентов не нашлось.Владимир 17:21, 17 июня 2010 (UTC)

Там написано о втором сигнале АЗ-5! Уточнять о телетайпе бессмысленно, читатели не поймут, что это такое. Версии сократил. --SergV 19:29, 17 июня 2010 (UTC)

Немного отредактировал, чтобы было понятней. --SergV 19:47, 17 июня 2010 (UTC)

Теперь я понял причину, по которой Вы не поняли то, что я хотел сказать. На самом деле телетайп зарегистрировал 2 команды АЗ-5 на 39-41 с. Телетайп - хитрое устройство. Оно не может зарегистрировать 2 команды АЗ-5, если перавя из них не была отменена. В то же время, сигналы по аварийному разгону были сформированы позже, на ~45с, и телетайпом уже не могли быть зафиксированы (АЗ-5 уже "висел"). Т.о. имеем - две зарегистрированные команды АЗ-5 в течение 2х секунд, после чего, еще через 4 с - зарегистрирован разгон (ДРЕГ). В вашем же изложении получалось, что была одна зарегистрированная команда на 39 с, после чего начался разгон (это уже ближе к 45 с.). Давайте тогда еще смягчим "начинаяс 39 с начали формироваться команды аварийной защиты, а к 45с БИК зафиксировали команды аварийного роста мощности и аварийной скорости роста мощности.". Или, более кратко, "начиная с 39 с начали формироваться команды аварийной защиты реактора.". Это то же что и у Вас, но выделяется то, что сигналов АЗ-5 было несколько (хотя в этой части, Вашу редакцию я нахожу приемлемой, но допускающей предложенного мною улудшения).

Все таки хотелось бы услышать коментарий относительно имеющих место рассуждений о причинах нажатия кнопки АЗ-5 ("Высказывается предположение,... ни о цели нажатия"). Я еще раз предлагаю эти рассуждения из "хронологии" убрать и впоследствие вставить в разделы расследования и т.д., то есть туда, где им и место (по принятой нами логике). 95.220.56.118 20:20, 17 июня 2010 (UTC)

Я всё равно не понял, чего вы хотите. Про две команды АЗ-5 уже написано. Если вы хотите подчеркнуть, что они зарегистрированы до остальных сигналов, это можно сделать. О разгоне свидетельствовали не только АЗС и АЗМ, но и рост давления и уровня в БС и уменьшение расхода теплоносителя через ГЦН. Ничего из этого не могло быть зафиксировано телетайпом по очень простой причине: телетайп перестал работать во время повторной печати команды АЗ-5. Никаких рассуждений о цели нажатия там уже нет. Есть только простая констатация, что была нажата, а о том когда и с какой целью существуют разные мнения. Нажатие кнопки — важный пункт хронологии. Мы должны о нём упомянуть, хоть и не можем точно расположить его на временной шкале. --SergV 21:53, 17 июня 2010 (UTC)

Действительно, мне казалось, что стоит упомянуть о регистрации двух команд АЗ-5 телетайпом "до остальных сигналов по разгону". Ибо это является абсолютно достоверным фактом. Наличие этой регистрации никто не опровергает, имеют место лишь пространные рассуждения как к нему относиться. Но рассуждения, как мы и договаривались, следует помещать в специальные разделы (расследование, версии и т.п.), а имеющий место факт - в раздел "хронология". Теперь по поводу "нажатой кнопки АЗ-5". Действительно, построив предложение Вы констатировали нажатие АЗ-5. Однако затем, начали "высказывать предположения...". Мы же договорились, что все "предположения" следует помещать в специальных разделах (расследование, версии и т.п.), а не в описательной части (хронология), содержащей только констатацию и факты. Я и предлагаю все что начинается с "Высказывается предположение, что..." из хронологии удалить, поскольку все это будет воспроизведено в других разделах. 195.128.70.2 11:22, 18 июня 2010 (UTC)

Хорошо, оставил только факты, как вы просили. Все предположения снес. --SergV 07:49, 19 июня 2010 (UTC)

Не совсем факты. То, что команда АЗ-5 зарегистрированная в 39с от кнопки - пока что фактом не является. Апелляция к перепечатке ДРЕГа на котором показано снятие режима АЗ-5 на 39с не может служить "докозательством" этого "факта" (причины, по котором некоторые соменвается в том, что в СУЗ режим срабатывания аварийной защиты происходит при логисеском обнулении сигналов к делу не относится). Тем более что есть АИ, в которой указывается другое время нажатия. Давайте все-таки заменим на нейтральное "В 1:23:39 зарегистрирована команда на остановку реактора.". Относительно кнопки отметим: "Известно, что оперативный персонал инициировал режим АЗ-5 нажатием специальной кнопки аварийной защиты. Однако время и причины нажатия кнопки разными версиями интерпретируются по разному". Именно так в данном разделе у нас будет нейтральный текст, а не версия, навязываемая (чуть ниже)Vick.dmitriew. 95.220.39.157 07:06, 20 июня 2010 (UTC)

И всё-таки «команда АЗ-5 зарегистрированная в 39с от кнопки» является фактом, который признаётся всеми кроме ГК. Этот факт фигурирует в официальном сообщении об аварии представленном от СССР на совещании экспертов МАГАТЭ в августе 1986 г. и упоминается во всех АИ кроме книги ГК. О нажатии кнопки АЗ-5, в ней пишется в такой форме, что это никак нельзя считать серьёзным опровержением этого общепризнанного факта. Vick.dmitriew

Все именно так, как говорит Vick.dmitriew. В материалах для МАГАТЭ: "В 1 ч 20 мин начальник смены блока дал команду нажать кнопку АЗ-5...". Комиссии Штейнберга и Агабяна: "нажата кнопка АЗ-5". Авторитетных источников, подтверждающих факт нажатия кнопки достаточно и без книги Карпана. Выписка, приведенная в книге только дополняет то, что и так известно из других АИ и ни в чём им не противоречит. Мнение о другом времени нажатия противоречит всем остальным АИ и может рассматриваться лишь как версия. Вы сами настаивали на том, чтобы версии и предположения были удалены из текста раздела. --SergV 17:08, 20 июня 2010 (UTC)

Повторю, видел отчет НИКИЭТ где чётко сказано что нажата АЗ-5 - без каких сомнений про двойнын сигналы и тд. Отчёт от 91г. Все эти передергивания появились позже, когда НИКИЭТ стал продвигать свою версию что АЗ-5 нажали уже когда произошёл взрыв.

Почему Владимир не считает интернет-помойкой ссылки в книге ГК на Давлетбаева - причём ссылка через одно место !

Тем более, что эта версия содержит явно ошибочные, а также взаимоисключающие утверждения. На стр. 583 в самом верху: "Первый сигнал [АЗ-5] в 39с (по телетайпу) и в 40 с (по ДРЕГ)". В таблице 13.2 сигнал АЗ-5 по ДРЕГ мистическим образом превращается в сигнал снятия АЗ-5. Далее в таблице 13.2: "41 секунда (по телетайпу) Вторично зарегистрирован сигнал разгона (на этот раз по началу разгона)". Телетайп не регистрировал причины появления сигнала. Так что если и есть основания обвинять кого-то в манипулировании фактами и исключать из списка заслуживающих доверия источников, то это явно не Карпан. --SergV 17:23, 20 июня 2010 (UTC)

То, что Вы написали - соответствует действительности только отчасти. Во первых я не возражаю, что была нажата кнопка АЗ-5. Я утверждаю, что пока что нет достоверной информации о том, когда она была нажата (то есть она могла быть нажата и в 43с, 44,45 ...).

Далее. Вы утверждаете, что о нажатие кнопки АЗ-5 написано в работе комиссии Абогяна. Смотрим. "01 ч 23 мин 40 с зарегистрирован сигнал АЗ-5.". Однако вывод о причине этого АЗ-5 делается не на основе ДРЕГ, а на основе "объяснительных персонала" ("По объяснительным запискам персонала нажата кнопка A3-5."). Это означает следующее:

• Комисиия Абогяна не имеет информации из ДРЕГ, о первопричине АЗ-5 на 39. Это мог быть и ложный сигнал, и рост скорости мощности, и нажатие кнопки, и еще Бог знает что.
• Достоверность устной информации (в настоящий момент) не проверяема, и не может служит основанием для единоличного вывода Vick.dmitriew и уж тем более Вашего.

Я вполне допускаю что в 39с была нажата кнопка. Такое возможно и даже можно обяснить причину двух зарегистрированых сигналов телетайпа (которые вполне реальны, а не придуманы "со слов"). Однако есть АИ, которые допускают другую интерпретацию событий. АИ, базирующуюя на работе людей действительно работавших с распечаикой ДРЕГ (могу по-фамильно назвать). А раз так, то не следует пренебрегать их мнением.

По поводу качества версий. Вы несколько заводите рака за камень. Работа комиcсии Штейнберга, мягко говоря, изобилует не только неточностями, но и откровенной несуразицей. Если бы Вы имели представление о работе г-на Штейнберга в период написания этого "труда", то, возможно, несколько иначе оценивали его деятельность. Дело в том, что в ту пору г-н Штейнберг, будучи первым замом главы ГАН активно лоббировал идею закрытия РБМК первых очередей. Шла упорная работа. Г-н Штейнберг, пытающийся закрыть РБМК первых очередей с одной стороны и Сред маш с другой, отстаивающий РБМК (горячую переписку по этому поводу я имел счастье проштудировать). Вот тут то и появляется доклад Штейнберга, целью которого было единственно демонстрация "ненадежности" РБМК. Целые фразы этого доклада я встречал в переписке о закрытие блоков с РБМК первых очередей. В том числе и по этой причине эта работа не может рассматриваться как независимое исследование. Это не более чем конъюнктурная работа, главной целью которой была даже не реабилитация бывших коллег Штейнберга и уж тем более не желание разобраться в причинах аварии.

К сожалению, именно эта версия в настоящий момент усиленно тиражируется. И именно в ней (а не в какой либо еще из АИ) утверждается о нажатие кнопки в 39с как о неоспоримом факте. Но это только один, далеко не нейтральный АИ. Есть и другие. По какой причине надо отдавать предпочтение именно Штейнбергу? Наверное это неправильно.

Что касается Ваших претензий к Табл. 13.2, то я никаких противоречий не вижу. Таблица 13.2 – это интерпретация событий и явлений, а не перечень зарегистрированных данных. Соответственно, авторы описали свое виденье хронологии процесса и объяснили, как регистрировался тот или иной сигнал их версии. Вы наверное не прочитали абзац предшествующий этой таблице. 95.220.77.124 20:52, 21 июня 2010 (UTC)

Забавно, что вы не видите противоречий. Авторы берут в качестве исходного факта регистрацию сигнала АЗ-5 и «интерпретируют» его как снятие этого сигнала. Ни словом даже не намекнув, с помощью каких логических рассуждений они пришли к такому неожиданному выводу. Вы почему-то очень большое внимание уделяете единице вместо нуля в выписке, приведённой Карпаном, хотя инвертирование сигналов, регистрируемых в аппаратуре в инверсной логике - это рутинная операция. Это могло быть сделано программно, это могло быть сделано при подготовке распечатки, скажем для госкомиссии. Или, даже, при подготовке книги Карпана. Очевидно, что это сигнал АЗ-5. Как справедливо замечено в книге ГК, за ним последовали сигналы о его исполнении. Это инвертирование представления сигнала, сделанное исключительно для удобства (если оно вообще имело место). Но вы уделяете ему массу внимания, а инвертирование смысла сигнала вашего внимания не привлекает.

Я не являюсь автором 13 главы, и не принимал участие в работе над текстом данной главы. Поэтому мне трудно комментировать некоторые невнятности, которые возможно, имеют место быть в данной главе. Насколько я понимаю, авторы просто коряво высказали свое мнение о первых зарегистрированных командах АЗ-5, и ничего более. Пытаться доказать на основание этой помарки (опечатки, неточности, ошибки) несостоятельность данного АИ - на мой взгляд является полной несуразицей. Глава, с одной стороны посвящена обобщению имеющихся фактических материалов, и, с другой, не призвана проводить всесторонний анализ (поскольку цель книги - в совершенно ином). Поэтому в ней рассматривается только одна версия, а не несколько версий (Карпана, Штейнберга и пр.). Эта версия - достаточно авторитетна, как авторитетны и специалисты, принимавшие в работе над ней. Владимир195.128.70.2 13:39, 23 июня 2010 (UTC)

Это уже даже не версия, а ваша интерпретация версии. Вы считаете, что неточность там, где говорится о регистрации АЗ-5, а я, что там, где о снятии сигнала. И кто из нас прав? Ни вы ни я не знаем, что на самом деле имели в виду авторы. Я не настаиваю на том, чтобы полностью игнорировать книгу, и где-нибудь в другом разделе можно упомянуть о версии ложного срабатывания АЗ. Но в отношении фактического материала об аварийных сигналах и причинах их появления из книги ничего извлечь нельзя. Поэтому мы будем опираться на другие АИ. А в них во всех четко написано, что сигнал АЗ появился в результате нажатия на кнопку. --SergV 18:40, 23 июня 2010 (UTC)

Возможно, в той области, где работаете Вы, инвертирование сигнала - это лишенное логической привязки процедура (захотел инвертировать - инвертировал, захотел - не инвертировал). В атомной технике значение сигнала (логического) имеет вполне определенный смысл, который связан не с удобством, а с исполнением оборудованием своих функций, в том числе функций безопасности. Логические сигналы на срабатывание аварийных защит всегда исполняются в виде нуля (обесточивание линии), что отвечает принципу "пассивности" - автоматическому срабатыванию защиты в случае обесточивания оборудования. Соответственно зарегистрированный сигнал "0" означает срабатывание АЗ-5, логический сигнал "1" - снятие режима АЗ-5. Т.о. запись на распечатке Карпана говорит о прекращении действия АЗ-5 (и в этом смысл записи в табл. 13.2). Относительно первого абзаца стр. 583, то мне кажется речь идет о корявом изложении.Владимир195.128.70.2 13:39, 23 июня 2010 (UTC)

Предпочтение Штейнбегу отдавать не надо. Все АИ, кроме одного, говорят о появлении сигнала АЗ-5 в результате нажатия на кнопку на пульте. Среди них - три разных комиссии, составленные из самых разных людей, представлявших разные ведомства. Для Википедии факт - это то, что написано в АИ. Специалисты проанализировали всё имевшуюся у них информацию и предоставили нам результат, который мы переносим в статью. Ещё одно АИ предлагает версию, полную внутренних логических противоречий и включающую непроверяемое предположении о замыкании геркона. Эта версия противоречит всем остальным АИ и никем, кроме её авторов не поддержана. Поэтому ей место где-нибудь в другом разделе, рядом с шаровой молнией. --SergV 18:36, 22 июня 2010 (UTC)

"Все" это кто? Комиссия Абогяна - не говорит о регистрации АЗ-5 от кнопки на 39 с как о неоспоримом факте. Ваши Все - это Дятлов, Карпан и Штейнберг - то есть работники ЧАЭС, занимавшие в 1986 году некие должности на ЧАЭС и имеющие (в силу своей общности) единое представление об аварии. Это отнюдь не "все" - это всего лишь "представление одной из сторон". Владимир195.128.70.2 13:39, 23 июня 2010 (UTC)

Прошу администраторов отреагировать на ложь с стороны Владимира... NPatch 05:09, 22 июня 2010 (UTC) Ещё раз вспоминаю слова покойного Дятлова - всё можно когда так нужно (имеется ввиду НИКИЭТ ) NPatch 05:12, 22 июня 2010 (UTC) Так, теперь НИКИЭТ допускает что нажали АЗ-5 и в 44с... Налицо продвижение версии - дескать когда нажимали было уже поздно... Советую почитать у Щербака восспоминания оператора СКАЛЫ NPatch 05:19, 22 июня 2010 (UTC)

Как видите SergV, никуда не деться от того, чтобы разобраться, что есть реальность, а что есть нечто противоположное ей. Что такое, например, сигналы «телетайпа (которые вполне реальны, а не придуманы со слов)»? Кто придумал, что именно придумал, и откуда появилась отличная от этой придумки «реальность»? Что такое люди «действительно работавшие с распечаткой ДРЕГ», и как можно работать с ней не «действительно»? Кто именно так ухитрялся работать (их фамилии значительно более интересны, чем тех, кто работал обычным образом).
«По поводу качества версий», если есть претензии к докладу ГПАН, их бы следовало предметно изложить, а не заниматься голословным охаиванием «работы комиссии Штейнберга». Вот у меня много конкретных претензий к версии ГК, и я их излагаю достаточно подробно. Байки про взаимоотношение ведомств в СССР (тем более, рассказываемые с единственной целью дискредитации личности Н. Штейнберга) может быть кому-то и интересны, но к обсуждению статьи в Вики отношения не имеют. Я могу рассказать этих баек не меньше про взаимоотношения ГК со всеми остальными участниками проекта РБМК.
«По какой причине надо отдавать предпочтение именно Штейнбергу?» Иными словами, почему формулировки, касающиеся, конкретных событий в приложении I в INSAG-7 предпочтительней формулировок приложения II? Да потому, что приложение I, это конкретный детальный анализ событий, в котором все факты называются своими именами и делаются четкие выводы, которые каждый сам может по тексту проследить. А приложение II, это некий описательный текст, полученный в результате согласования прямо противоположных точек зрения, и перечисление фактов, это лишь приложение к нему.
Почему-то умалчивается, что добрая половина состава так называемый «комиссии Абагяна», которая, собственно, и писала доклад вошедший в приложения II, это представители ГК. И если, как утверждается, «комиссия Абагяна не имеет информации из ДРЕГ, о первопричине АЗ-5 на 39 сек», то это проблема ГК, а не Абагяна (у него такая информация была), а тем более не наша сейчас проблема. Такая информация наверняка была у тех, кто готовил официальное сообщение об аварии для МАГАТЭ в 1986 г., и именно это для нас важно. А у самого Абагяна, точка зрения на аварию была точно такая же, как у Штейнберга. Я мог бы при желании рассказать об этом много баек (так как всё видел собственными глазами, и во многом лично участвовал). Vick.dmitriew 09:47, 22 июня 2010 (UTC)

Я не думаю что имеет смысл излагать "претензии к докладу ГПАН", который является докладом Штейнберга. Более того, именно из за Вашего желания "изложить претензии к книге ГК" везде, где только возможно, работа идет с таким тягучим скрипом. Постарайтесь все таки обсуждать больше статью, а не Ваше отношение к АИ, АИ с которым (по крайней мере здесь) Вам все равно придется считаться.

Тем не менее, в качестве исключения дам краткую характеристику некоторым (далеко не всем) несуразицам доклада Штейнберга.

Беглого взгляда достаточно, что бы увидеть, что его авторы либо плохо представляют развитие РБМК, либо специально представляют дело так, будто реакторы РБМК всех поколений одинаковы (insag, стр. 42). Это естественно чушь полная, ибо реакторы первой очереди ЛАЭС и второй ЧАЭС имеют значительные отличия. К сожалению о слабости знакомства сотрудников комисии с проектом говорит не только это, но и их убежденность в "изначальном существенном положительном паровом коэффициенте в проекте РБМК-1000", утверждения о близости состояния реактора к стабильному перед началом аварии и др.

Далее составлен перечень "отступлений" от нормативной документации, который весьма показателен и заслуживает, конечно, специального рассмотрения. Первое, что приходит на ум - а что хотели сказать этим авторы доклада? Ответ содержится в приамбуле "Комиссия приводит только те отступления от вышеупомянутых документов, которые оказались существенными для возникновения и развития аварии". Однако приведенные ниже пункты не могли являться отступлениями на состояние до 1986 года, о чем тут же свидетельствует та же комиссия: "Поскольку формально отступлений не существовало..."... То есть к 1986 году отступлений от нормативной документации не было (поскольку не был известно ни о положительном эффекте реактивности ни о PS эффекте величиной до +1 бетты), а проект был согласован с ГПАН в установленном порядке. Следовательно, всю главу I-3 следовало бы рассматривать как позицию с точки зрения современных знаний и требований (что согласуется и с современной работой над оценкой безопасности энергоблока и у нас и в рекомендациях МАГАТЭ). Тем не менее, наличие этих, скрытых отступлений авторы доклада явно ставят в вину разработчику, забывая, что в свое время они же их и открывали, но как то не особо стремились исправить эти найденные отступления. Забывая и о том, что открыв эти эффекты именно эксплуатация (а не разработчик), как ответственная за безопасность АЭС, должна была предпринимать шаги для их устранения. И именно ГПАН должен был требовать от эксплуатации (а не разработчиков) шагов по исправлению ситуации.

Показательно и то, что некоторые отступления, "высосанные" комиссией в настоящее время отступлениями не считаются.

Глава 1-4 посвящена, по сути, выгораживанию персонала. Программа испытаний в ней, с одной стороны, по существу, признается не влияющей на создание аварии, но, с другой, прямые следствия именно программы, по мнению комиссии, имели исключительное влияние не только на возникновение аварии но и на масштабы: "Паросодержание было минимальным при незначительном недогреве теплоносителя до температуры кипения на входе в активную зону. Оба указанных фактора, как оказалось, имели прямое отношение к масштабу проявившихся при испытаниях эффектов.".

Самое удивительное, это то, что комиссия, не имея никаких расчетных данных выдвигает свою версию аварии и хронологии, другие же версии комиссия отрицает по причине "отсутствия подтверждения расчетом". Весьма ловко, надо сказать.

Заслуживает внимание и то, как именно комиссия относится к безопасности и действиям персонала. Начнем с крайне спорного утверждения о том, что не заглушение реактора 25 ого (по причине низкого ОЗР) не повлияло на результат. Естественно повлияло. Если бы персонал соблюдал регламент, то реактор был бы остановлен 25 и ничего не было бы. Как то обошла вниманием комиссия и то, что непосредственно перед провалом мощности ОЗР возрос до значения 26, и для продолжения работы после повторного снижения ОЗР (формально) требовалось получать разрешение ГИСа. Удивителен (а вообще говоря - возмутителен) комментарий комиссии относительно кратковременной остановки. Указывая, что по БИК мощность была нулевой, комиссия апеллирует к показаниям СФКЭР, которые как известно на таких мощностях попросту недостоверны. Причем о диапазноне работы СФКЭР сама же комисся указала выше (стр.49 "СФКРЭ обеспечивает контроль ... мощности реактора в диапазоне 5-120 % номинальной мощности", то есть СФКЭР работоспособна в диапазоне 160-3840МВт, и физически не может правильно диагностировать мощность ~30 МВт). Вся же сущность работы комиссии (равно как и компетенция и приверженость к безопасности) демонстрируется следующей ее цитатой: "Операции со значениями уставок и отключением технологических защит и блокировок не явились причиной аварии, не влияли на её масштаб. Эти действия не имели никакого отношения к аварийным защитам собственно реактора (по уровню мощности, по скорости её роста), которые персоналом не выводились из работы". Таким образом, комиссия Штейнберга считает допустимым отключение защит реактора по технологическим параметрам, только по тому, что они не отражают физику реактора и, следовательно, не могут являться "причиной аварии и влиять на масштаб". Это циничное попрание безопасности однозначно говорит о целях комиссии, которые не имеют ничего общего с декларируемым анализом безопасности ЧАЭС. Владимир195.128.70.2 13:39, 23 июня 2010 (UTC)

Как видите, работа комиссии Штейнберга не претендует не только на объективность но и на компетентность. Тем не менее это АИ, с которым приходится считаться. Это не говорит о том, что нам следует искать недостатки и в других АИ, или переводить разговор в плоскость "какой из АИ - правильный, а какой - фальсификация", искать "реальности", на чем настаивает Vick.dmitriew. Между этими АИ надо находить компромисс, после чего, по возможности, раскрыть детали отличий и возможные причины отличий. Поэтому и мое мнение относительно работы комиссии Штейнберга следует воспринимать как мое мнение, отвечать или переубеждать меня не надо (все равно не выйдет), равно как и не надо убеждать меня и окружающих в "недостоверности" других АИ - этих рассуждений и так слишком много. Без этого работа над статьей придет в тупик. Владимир195.128.70.2 13:39, 23 июня 2010 (UTC)

Я прям таки не знаю, плакать или смеяться ? Жуть полная NPatch 18:34, 23 июня 2010 (UTC)

Я не буду комментировать по пунктам. Но уровень аргументации никакой. Ни логики, ни смысла, только демагогия. Ему дорогу перебежала кошка, а он всё равно пошёл. Если бы не пошёл, то ничего бы и не было. Вывод: кошка непосредственно повлияла на трагический исход. Я то думал, там действительно есть какие-то ошибки. --SergV 19:13, 23 июня 2010 (UTC)

Я написал о своем отношении к работе комиссии, в том числе указал и на конкретные ошибки и нестыковки. Я специально не углублялся в эту работу, поскольку это займет приличное время и будет приолично по объему вызовет только кучу споров, написав "сходу". Хотя мне, признаться, было бы интересно выслушать Ваше мнение о кратковременной остановке, тем более, что нескольлко позже все равно придется этим вопросом заниматься. Владимир95.220.28.79 20:31, 23 июня 2010 (UTC)

Теперь такой вопрос. На 78с insag указано, что до 1.23.30 регулирующие стержни НЕ погружались в активную зону. Это существенно противоречит тому, что было написано нами ранее. Этот вопрос надо разобрать.Владимир195.128.70.2 13:39, 23 июня 2010 (UTC)

О, Владимира поймали с поличным ? NPatch 12:15, 22 июня 2010 (UTC)

Я тоже считаю, что доказательство движения АР в зону во время выбега по самописцам положения АР примерно на таком же уровне, как доказательство роста мощности по графику СФКРЭ. Но что вы предлагаете? Разбивать выбег на два этапа: до 1.23.30 и после? У нас нет данных. Можно только сказать, что вводилась положительная реактивность, но мощность до последних секунд почти не росла. Либо СИУР двигал стержни в зону, либо, всё-таки АР двигался в зону, либо рост был в пределах зоны нечувствительности АР. На последних секундах АР, наверно, всё-таки пошёл в зону. Но у нас нет данных, чтобы это детально и аргументированно описать. --SergV 19:13, 23 июня 2010 (UTC)

То есть у Вас идей по этому поводу нет. Дело в том, что в случае блокировки АР по причине висящего сигнала "1ПК вверх", мощность обязана была расти, что объяснило бы и некоторые другие эффекты. Это значит, что сделанное ранее утверждение об удержании мощности в течение эксперемента "путем погружения АР" не соответствует действительности в течение большей части эксперемента. Вот Вам и Штейнберг. Что же, может Vick.dmitriew даст нам справку, как же при росте паросодержания и неподвижных АР мощность удерживается на месте (альфа фи ~+5 бетт). Но в любом случае, видимо, придется корректировать текст. Возможно - удалять утверждение о постоянном уровне мощности, что, кстсати, согласуется с показаниями СФКЭР в этот период. Владимир 95.220.28.79 20:38, 23 июня 2010 (UTC)

Таки Вы считаете, что ПКР в момент аварии был равным +5 бетта ? NPatch 03:36, 24 июня 2010 (UTC)

Зато у вас идей очень много и вы опять пытаетесь вставить в статью их, а не то, что было на самом деле. «1ПК вверх» висел потому, что мощность оставалась в зоне нечувствительности АР и АР был вверху зоны. «1ПК вверх» доказывает, что мощность в это время не росла или росла незначительно. Как можно сделать вывод, что раз висела команда на отработку ПК из зоны, значит мощность росла, я решительно не понимаю. Почему она не росла — это вопрос другой. В МАГАТЭ были представлены графики из которых следует, что АР погружался в зону. Хотя у меня есть сомнения в их надёжности, других графиков у меня нет. Про СФКЭР - смешная шутка, но старая. --SergV 05:49, 24 июня 2010 (UTC)

Мои идеи - это мои идеи. здесь, например, указано, что мощность хоть и незначительно, но растет в течение выбега турбины. Это действительно соответствует показаниям самописца. По поводу сигнала "1ПК вверх", то (как указанно на том же ресурсе) это вызвано "неисправностью АР", или, иными словами - недопустимым разбалансом АР, при котором перемещение стержней блокируется. Кстати, наличие "неисправности АР", говорит именно о блокировке регулятора, а не о том, что мощность изменялась в "пределах погрешности". При блокировке регулятора о перемещении стержней АР не может быть и речи. С другой стороны я делал оценки внесения реактивности в начальный период выбега. У меня получалось, что при исправном АР СУЗ вносит с течение первых 30 с ~0,08 бетт отрицательной реактивности, т.е. около одного стержня. Это действительно немого и дает две возможности:

• погружение стержней РР "вручную"
• отсутствие перемещения СУЗ и рост мощности. При таких малых реактивностях, ввод мощности по видимому не будет значительным (этот рост так же можно оценить).

Я не предлогаю детализировать эти события и вносить некую "новую струю". Мне кажется, что писать что СУЗ "противодействовала" и погружала стержни в активную зону, в тот момент когда работа СУЗ была блокирована - не совсем правильно. Я бы предложил более мягкий вариант: "однако в течение почти всего времени эксперимента изменение мощности не внушало опасений."

По поводу "шутки с ростом мощности по СФКЭР" - поясните, в чем ее суть и веселость, и почему она "старая". Владимир195.128.70.2 09:46, 24 июня 2010 (UTC)

Уточните, пожалуйста, где там сказано, что "1ПК вверх" вызван неисправностью АР? Этот сигнал означает, что имеется отрицательный разбаланс (но не являющийся недопустимым), а рабочий регулятор находится вблизи верхнего края активной зоны. Он не блокирует АР. Наоборот, по этому сигналу дополнительная группа стержней (перекомпенсатор) начинает двигаться вверх. Если не ошибаюсь, режим ПК не был включен, поэтому стержни из зоны не двигались. Мощность действительно плавно росла и примерно за 10 с до аварии сигнал "ПК вверх" снялся - отрицательный разбаланс исчез. Возможно, действительно, никто и ничто не противодействовало этому росту, потому что он был в допустимых пределах. Значительные изменения мощности, если они были, могли начаться только после этого момента, поэтому на ленте СФКРЭ их не видно и не могло быть видно в принципе. --SergV 18:41, 24 июня 2010 (UTC)

Относительно "неисправности" - это описано на акксидонте. Хочу Вас поправить - стержни перекомпенсации вверх НЕ идут. Они "настроены" так, что бы только погружаться а активную зону по повышению мощности на 2% выше уставки задатчика. "Висячий" сигнал "ПК вверх" в изложении Штейнберга говорит о разбалансе, дополнение о "неисправности" на акксидонте дополняет эти сведенья. Если регулятор разбалансирован, то он не работоспособен. Честно скажу - я не уверен, что висячий сигнал "ПК вверх" автоматически означает блокировку АР. В то же время, неиспарвность АР, может означать и висячий сигнал "ПК вверх" и блокировку АР. Кроме этого, повторюсь, выполненный расчет показал ввод положительной реактивности (достаточно интересно, что он в значительной мере обусловлен фронтом более "горячей" воды, то есть читсто теплогидравлическим фактором (на фоне положительного альфа фи), который сформировался еще до начала выбега). Констатировать постоянство мощности, на самом деле - мы не можем (есть тлько косвенные намеки и диаграмма СФКЭР, на которой мощность все таки подрастает). По этому я и предложил обтекаемую формулеровку. Она, на мой взгляд и нейтральна и оставляет поле для маневра в последующем. Как Вы к ней относитесь? Это в принципе "не горит", но хотелось бы разобраться и понять принципиальную позицию Владимир95.220.40.189 22:07, 24 июня 2010 (UTC)

С предложенным вами исправлением согласен, поэтому не вижу смысла спорить по поводу всего остального. --SergV 18:23, 25 июня 2010 (UTC)

Хорошо. Я внесу на днях соответствующие исправления. Надеюсь Vick.dmitriew не будет сокрушаться по этому поводу. (В принципе он сейчас на "припяти" выясняет работу СУЗ у "виура", я там тоже пару вопросов задал.) 95.220.36.63 10:36, 26 июня 2010 (UTC)

Когда же Владимир осчастливит нас своей версией причины аварии ? NPatch 18:44, 24 июня 2010 (UTC)

Вероятно тогда, когда Вы прекратите троллинг.--Victoria 21:25, 24 июня 2010 (UTC)

Вы знаете, Владимир занял очень правильную позицию - он просто ИГНОРИРУЕТ неудобные для него вопросы. А вдруг такое выяснится... Всё Владимир прекрасно понимает, куда в данном случае ветер дует... А почему у Вас нет претензий к троллингу и провокациям Владимира про комиссию Штейнберга ? Неугодно ознакомится ? Думаю в этом случае можно будет поставить Владимиру жирный БАН - ибо в данном случае он врёт и не краснеет! NPatch 00:45, 25 июня 2010 (UTC)

• Молчание - знак согласия ? Другими словами - в момент аварии ПКР был ~5бетта ? NPatch 10:51, 24 июня 2010 (UTC)

Уважаемый SergV, категорически возражаю против вашей последней правки. Ну, сколько можно издеваться над здравым смыслом (не Вы лично, но Вы идете на поводу у тех, кто это делает). В 1:23:39 была нажата кнопка АЗ-5 и сигнал от этого нажатия зарегистрирован этим же временем на телетайпе. В 1:23:40 этот же сигнал (от кнопки) зарегистрировала ДРЕГ, и в этом не может быть никаких сомнений. Поэтому вопрос о причине появления сигнала АЗ-5 не является дискуссионным, он лишь является предметом различного рода спекуляций. Вот дискуссионным и даже очень, является вопрос о повторном сигнале АЗ (АЗ-5 или какого другого, неизвестно), зарегистрированного только на телетайпе. А у Вас этот сигнал идет без указания его дискуссионности. Дискуссионным является сам факт (физического) наличия такого сигнала. Строка на телетайпе не допечатана, и никаких других записей после неё вплоть до отключения телетайпа (из-за перерыва питания) больше нет. Поэтому говорить о первом, втором (и третьем) сигнале с такой определенностью, как в Вашем тексте не следует. Ей Богу, лучше всего оставить тот текст, который есть в статье сейчас и вообще его не править. Vick.dmitriew 22:20, 17 июня 2010 (UTC)
Чтобы Вам легче думалось над окончательными формулировками текста для Вики, даю дополнительный материал, по расшифровке распечатки ДРЕГ. Vick.dmitriew 11:43, 20 июня 2010 (UTC)

Прошу администраторов обратить внимание на действия Владимира --NPatch 19:26, 20 июня 2010 (UTC)

Vick.dmitriew 10:57, 9 ноября 2010 (UTC)